京剧演员陈佩斯 一定还有很多我不知道的东西很多陌生的东西

在自导自演的话剧《戏台》中，陈佩斯饰演京剧班班主侯喜亭。 (受访者供图/图)

陈佩斯的“会客厅”位于北京城东北角，远离市区，沿着温榆河开，穿过一排防护林和绿化带，就到了“大道戏剧谷”。两层楼的红色异形建筑全部用回收的旧砖建造而成，楼下是排练厅，楼上就是陈佩斯创办的大道文化公司的办公地。只要不外出演出，67岁的陈佩斯几乎天天都在这里，办公、排练话剧、会客，自成一派天地。戏剧谷旁边的小山坡上还造了一座小亭子，陈佩斯给它起名“驻心亭”，清晨的一段时光，驻心亭专属于他。

这种有意与“主流”保持距离的生活，自1998年告别春晚舞台后，陈佩斯持续了23年。当被南方周末记者问及为何如此时，陈佩斯吐了吐舌头，笑道：“运作”，他转而解释这句玩笑话，“哪有那么多精力，精力不够，你就得按照精力不够去运作自己”。

自我“运作”的这些年，陈佩斯拍过电影，他和父亲陈强开创的父子喜剧电影，曾经是大银幕经典;他也办过民营电影公司，但那时的电影市场伤过他的心，一方面，需要向国有制片厂买厂标，拍电影重重限制;另一方面，电影院线瞒报、偷票房现象严重——“我们控制不了，我们受欺负”，心灰意冷之下，他远离了电影圈。

陈佩斯转而将更多精力投入话剧舞台，那是他认为“更漂亮的地儿”，他带着儿子陈大愚做话剧，创作出《托儿》《阳台》等叫好又叫座的话剧，在全国各地巡演，走出国门巡演，“站着把钱挣了”;没有话剧演出的时候，他就闭门研究喜剧，探索喜剧理论、喜剧创作的不同方法和梳理喜剧的历史脉络。

2021年2月6日，在央视综艺舞台“消失”23年后，陈佩斯回来了。他在央视喜剧传承类综艺《金牌喜剧班》中亮相，与郭德纲、英达一起担任首席金牌导师。《金牌喜剧班》类似一个模拟的喜剧训练营，导师们需要从50组喜剧人才中选拔出自己心仪的学员进入各自的班级，对他们进行喜剧培训，经过班内小考、班级大考后，最终在两个月的集训后，迎来毕业大戏。

与深谙综艺之道的导师郭德纲不同，坐在一旁的陈佩斯似乎与这个新世界刻意保持着一段距离。一代中国观众都记得陈佩斯和朱时茂在1984年合作演出的小品《吃面条》给大家带来的巨大欢乐——“小品”这一喜剧表现形式，也是陈佩斯给命名的。从1984年到1998年，陈佩斯为春晚舞台贡献了十多个经典小品，《羊肉串》《胡椒面》《主角与配角》《姐夫与小舅子》《警察与小偷》《王爷与邮差》……陈佩斯在小品舞台上塑造的油头滑脑的底层小人物形象深入人心。

出现在《金牌喜剧班》的陈佩斯，不再是滑稽吃面的“陈小二”，也没有让人捧腹大笑的“抖包袱”，他是严肃的，甚至是老派的。他在节目里的点评夹杂了大量难懂的专业术语，台下给学员上课时同样如此。在他的不可“斯”议班上台“考试”前，陈佩斯站着给学员们讲了六个小时的理论课，中间只休息了十分钟。倪萍曾提到过陈佩斯的严肃认真，上春晚的小品，都到第三稿了，搭档朱时茂觉得“很好了”，陈佩斯却弄个枕头，穿个拖鞋在那儿坐着，老说一句话：“这不行”。

在六个小时的理论课里，陈佩斯向学员们介绍喜剧创作中角色的自我伤害、戏弄权威、制造误会等创造笑声的方法;也和他们讨论创造笑声的社会意义，并反复强调：人类笑行为代表着社会文明的程度，是我们区别于所有动物最重要的特征。

“中国的喜剧是有悠久的传统的，但也有很长历史时期笑声是被压抑的。”陈佩斯对学员说。

他以姜昆、李文华1979年创作并演出的对口相声《如此照相》为例。《如此照相》揭露了“四人帮”大搞形式主义的丑恶本质，说出了老百姓想说而不敢说的话。陈佩斯对学员说：“《如此照相》当初出来的时候，那个笑声是什么样的笑声?是从突然一下惊恐到山崩地裂的笑声，万人体育场一起‘咔’‘咔’‘咔’，你知道那是一种什么样的感觉?那种宣泄、那种突然。笑声终于回到人民中间。”

如今，各类短视频、各路草根都在用自己的方式创作喜剧，陈佩斯是在享受这一段美好的喜剧时光，是“我们这个民族几百年不见的、很难得的时光”。但他并不担心严肃喜剧教学会没有观众，“因为时代不一样了，有的时候大家会跟着热闹走，但是走到一定程度，也会有人想停下来琢磨琢磨笑声里的门道”。

2021年3月22日，在大道戏剧谷，陈佩斯接受了南方周末记者专访。

“喜剧符合规律，大家都会笑”

南方周末：从央视舞台上“消失”的这些年，你一直在闭门研究喜剧，现在对喜剧的理解发生了什么变化?

陈佩斯：太多了。我们第一个喜剧是1984年春晚的作品《吃面条》，还是一个正在摸索门道的阶段，还没有进喜剧的门，今天来看那个小品很稚嫩，在诸多喜剧方案中它甚至不能被归类，只是凭借着表演的经验，摸索着在台上闯。后来我在跟很多相声艺人接触当中，从他们身上学到了很多东西，把它用到我们喜剧活动里头，这就产生了一个化学效果。他们对喜剧节奏的处理直接影响了我们的作品，我们的成功和他们的帮助都有关，当时有马季老师和姜昆先生一块帮忙，做节目的时候对我们的帮助非常大。

我们在春晚的第二个作品就是1985年的《拍电影》，这就完全是在完成一种“困境”。困境本身是一种喜剧的形态，那个时候我们也认识到这个层面上了，就把对这种喜剧形态的寻找变成了我们重要的功课;到了1986年的第三个作品《羊肉串》，已经深入到喜剧的方法里，进入了喜剧的方案。我们就是从《羊肉串》开始，形成喜剧方案，按照方案去做喜剧，也就是说我们先瞄准了那个靶子，要完成这个目的，我们要怎样去做?就有了一套方案去执行它，指哪再去打哪，就不一样了，不是盲目地去做。

从盲目做到半盲做到清醒地去做，这个时候就进了喜剧的门。喜剧的门里头有误会，还有错位。比如人物身份的错位，在《羊肉串》里，无照经营烤羊肉串的，遇到了工商管理人员查执照，他睁眼瞎不知情，于是就想尽办法躲，这里头就出现了喜剧形态，这个故事就完全是按照喜剧的方案去走，它是一个明明白白的理性创作过程。从《羊肉串》开始，我们算走到喜剧门里了。

南方周末：你对好的喜剧的评判标准是什么?什么样的喜剧能够让你发笑?

陈佩斯：我看好多说相声的我都特高兴，为什么?他的节奏、韵律都对。如果这个喜剧符合规律、符合韵律，在板眼里头，我就会笑，大家都会笑。因为动物所有的行为都是被训导出来的，我们作为人类，其实也不例外。我也被自己的套路去训导，我的套路和他执行的东西如果趋同的话，就算我知道他的故事走向大概是怎么样，我也会乐。为什么?太精彩了、太精道了，那个节奏、韵律感、气口都对，我一定会乐，我跟普通人一样，就这样乐。但是如果说他里头有特别智慧的东西，我就会更乐，因为那些智慧特别值得赞叹。

比如《金牌喜剧班》里，我们那组学员有一个办公室求爱的节目，里头有好多这种智慧的点。因为误会出现了两性的故事——上司春心荡漾，她真的以为这个下属是向她求爱的，戒指是给她准备的，她不知道那是下属给处了几年的情人准备的戒指。她误会了之后，就把这戒指给藏到保险柜里了，再一回身，小伙子着急，老想去阻挡她，她却说：“你别给我藏着，我跟你说明白”，恰恰这时候她一回头，这两个人脸对脸(引起了上司内心的骚动)，这种行为设计的巧妙，就是一种很智慧的东西。像这种智慧的东西，能不乐吗?你要不乐，完了，谁不乐谁是傻子，有意思就在这。(笑)

南方周末：你反复说到的一个观点是，“观众的笑是需要训导的”，观众会想，笑就笑，我笑难道还需要被训练吗?

陈佩斯：当然了，没有不受训导的事情，所有的生命都是训导。咱就说土地上长的牵牛花，你看那葡萄，你看那南瓜，长出来的瓜藤蔓，哪有太阳它往哪走，这是不是训导?你这给它点刺激，把这搓一搓，它就不往这走了，往别处走了;猫老上你身上来，弄你一身你像长毛似的，你生气啪给它两下子，下回不许上来了，它就不上来，这也是训导。你得给点疼痛，得给点诱惑，你别到我这睡觉，我把肉给你放那边去，它就上那去了，一饿它就往那儿走，这就是训导。

训导不是贬义词。你看一个喜剧人上台，开头这一分钟就是在训导观众——我来了，我的节奏跟陈佩斯不一样，怎么不一样，我要告诉你我怎么使活，我怎么说这段故事，这就是在训导当中，他会用他的节奏感来影响你，慢慢你就看明白，你就进去了，进去以后你就知道该在哪笑，不该在哪笑。喜剧本身就是方法论建构的一种艺术形式。

1998年，陈佩斯与朱时茂在央视春节联欢晚会彩排现场。 (视觉中国/图)

“高级处理就是不要刻意去催泪”

南方周末：从这个角度看，喜剧也是有套路的，但你也常常批评，这样的表演“太套路了”，这听上去似乎是矛盾的。

陈佩斯：不矛盾，我批评太套路，指的是你把套路都露出来了。好的房屋你会看到钢筋吗?你没看到钢筋，你要把这钢筋给露出来，就相当于你施工的失误，一定是实施手段上出问题了，才会把钢筋露出来。表演也一样，经常有很多人老露着钢筋在外头，让观者一看你就在弄套路了，观众心里就会有抵触。你看现在很多小品，演着演着，尤其演到三分之二，故事没得讲，就开始放慢节奏，为什么?他用他的韵律感来压制你的生命状态，试图让你和他一样，开始趋同了，这时候他开始说他的感人故事了，他要眼泪了。你一看这就露出钢筋来了，本来这故事应该往那走的，他没有，他直着朝催泪走，钢筋就出来了，他的目的性就出来了。这就是露怯。

南方周末：高级的处理应该是怎样的?

陈佩斯：高级处理就是不要刻意去催泪，我从头笑到尾都开开心心的。你看我跟朱时茂《羊肉串》那个小品就是，一直到最后还在笑，没有说要教育人，没有到最后打住，突然一停，开始娓娓道来：“小陈，你坐下，我跟你好好谈一谈”，没有这个，我们收尾演的是朱时茂又闹肚子了，嚷嚷着说又开始了，又不行了，急问你有纸没有，又急着查执照，又急着要厕纸，多开心。这就是让你看不出来他有套路。其实我们那里充满套路，是一个套路接着一个套路，几个套路叠在一起了。所以《羊肉串》为什么让人感到那么难忘，因为技术含量已经出现了，在当时那是一个高强度的，喜剧方法、方案极密集的作品，所以它就让你强制记忆了。

南方周末：你在《金牌喜剧班》里很注重理论、方法论，但综艺节目大多追求娱乐性，你会担心这样严肃的教学影响观看效果吗?

陈佩斯：没有。因为时代不一样了，有的时候大家会混着热闹走，但是走到一定程度，必然会有一部分人想停下来，摸摸这门道，他不会一直看热闹十几年，没完没了，这是不可能的。人群会发生变化，喜欢的口味也一定会变，我们还是在摸着时代的脉搏走。我不知道这档节目现在的收视率是多少，但是我听我们周围的一些人说还不错，那就没走错，这脉没号错。

南方周末：观众和喜剧学员现在到了能静下心来听你讲喜剧理论的时候了吗?

陈佩斯：没有，其实我说的也是一部分人能听。你别以为大家都听，越是门外的人越听，门里的人反而不爱听。他背着抱着一堆东西在身上，自以为掌握很多东西了，你说什么他都觉得是和他抱着的东西相抵触，这一抵触坏了，就影响他接收东西。我最怕教这样的人。倒不如门外来的，干干净净，他一无所知的时候，你说什么他都好吸收，他完全靠自己的头脑在分析判断。真正学不进去的，因为执念生，执念生不是别的，就因为他自以为本事太大，混得特别好，反而就成了一种累赘、一种包袱，往往会这样。

南方周末：你近年一直活跃在戏剧舞台上，似乎有意跟外界保持着一定距离，这是为什么?

陈佩斯：运作(笑)。哪有那么多精力，精力不够，你就得按照精力不够去运作自己。

南方周末：话剧舞台给你带来了哪些不同于以前春晚小品舞台的感受呢?

陈佩斯：话剧舞台的反应很真实，好就是好，不好就是不好。不是说你好我就一定得乐，我看不懂就看不懂，就不乐。你知道今天礼拜几，是什么人来看，效果就不一样;到某个城市就是不行，很多城市你去了以后，票都卖出去了，但是效果很差。那你没办法，因为这个城市没有戏剧欣赏的习惯，我们有很多城市没有戏剧欣赏的习惯，更不要说喜剧的欣赏习惯。

南方周末：即使有陈佩斯作金字招牌也不管用吗?

陈佩斯：也不管用。因为他没有被训导，他人生当中没有这个(观看戏剧的)经历，当所有人都没经历的时候，你到这来就是去拓荒的。你没开荒就要到这来收获，门儿都没有。但这也是戏剧的魅力，或者说规律。我们在电视上看喜剧表演，很多地方都可以是虚假的，虚拟的热烈场景、虚拟欢呼、虚拟的尖叫，其实现场有时甚至都没有观众，你跟所谓观众之间的互动完全是假的，彻底底下连个人都没有。但是你在话剧舞台表演，台下看演出的人是真金白银买票进来的，是真观众，观众的反应是真实的，对演员的刺激就不一样。不真实和真实完全不同!

南方周末：你和父亲陈强老师开创的“父子喜剧”电影深受观众喜爱，如今电影市场越来越火了，你反而离电影越来越远了，为什么?

陈佩斯：因为我现在找了一个更漂亮的地儿，对我来说更好的地儿。过去我做电影的时候，遇到偷瞒漏报票房，我们控制不了，我们受欺负，而且我们也没有制作权，没有著作权，所以我后来不做了。我们现在做戏剧非常好，我们的演出是观众买账。当他花钱买票的时候，就代表他认同我的劳动，认同我的价值，他的认同放在这了，我们之间产生了契约关系。还有什么比这个更美妙的吗?电影达不到。

2004年3月，陈佩斯主演舞台喜剧《亲戚朋友好算账》，这是《托儿》之后，陈佩斯的第二部舞台喜剧。 (视觉中国/图)

“井喷式的那种笑哪来的?”

南方周末：如今新媒体带来了更多制造笑声的方式，涌现了很多平民的艺术，比如直播、短视频等等，你是否觉得喜剧仍然是有着严格学院派脉络的艺术形式?

陈佩斯：没有学院的时候不是也在演着喜剧，看着喜剧?我觉得用不着，而且学院里有传授喜剧吗?这是关键，没有。

南方周末：网络短视频平台上的搞笑视频符合你心目中的喜剧标准吗?

陈佩斯：只要有观众笑，那就一定符合。我研究的也是人们的笑，只要有人笑，它就一定符合规律性的东西，它不符合我一定不笑，别人也不笑，我要不笑别人也不笑。在这个时候大家都是平等的，都是普通的观众。你只要符合规律就笑，不符合规律就不笑。这个规律不排斥你是谁，你上过学没有，它不排斥。规律就是规律，跟学历不学历、草根不草根都没有关系。

南方周末：你1980年代演的喜剧给观众带来了很多笑声，那些笑声可以帮助人化解、打破甚至看清很多困惑，对于今天的观众来说，喜剧的功能有没有发生变化?喜剧对现代人的价值何在?

陈佩斯：首先你看没有笑声的时候是一个什么样的社会，有笑声的时候是一个什么样的社会。社会大的环境，你自己的感受是怎样，你就知道它的重要性。

以前，中国这片土地里很少有笑，只有歌里头有笑，唱的是山也笑、水也笑，天也笑、地也笑，工业又怎么着，农业又怎么着，春节炮声之类的，笑都在歌里头。民间没有。那时候没有笑，是什么样的生活状态?现在不一样了，我们有笑声了，而且大家谈论着各种各样的笑声，什么好什么不好，比较一下你就知道，笑声有多重要。而且为什么当时一个非常小的、简单的快乐手段就能使一代人都忘不掉，它给人那种感觉像井喷。但是你现在再回头看那时候的喜剧，1976年以后出现的那些喜剧，看了哪个可乐的?哪个都不可乐，但在那个时候居然能把人笑得心梗死了，会有这种事出现，能笑死人。井喷式的那种笑哪来的?是渴求，人的生理上、心理上都需要这种东西。

南方周末：现在让人发笑难不难?

陈佩斯：以前的更难。以前的时代，让人发笑很难，而且还冒着风险。当时黄一鹤决定让我和朱时茂上春晚，讨论你们俩能不能上，那是冒着犯重大错误的风险做的。你想想，全国直播的时候，你让两个还没有经过领导点头的人上十几分钟的节目，万一要出了事怎么办?底下很多人都害怕，这不能要，这节目不能来，那时候我们被请走两回。到最后，黄一鹤决定要我们上。你想那时候难不难，那时候才叫难，现在有什么难的，所以我特别珍惜现在这段美好的喜剧时光，这是我们这个民族几百年不见的、几百年很缺的东西。

南方周末：现在你获得了喜剧表达的自由了吗?

陈佩斯：获得就糟了，一定还有很多我不知道的东西、很多陌生的东西。